谢晓冬教授

谢晓冬教授，主任医师，博士生导师。

行政职务：沈阳军区总医院肿瘤科主任。

学术职务：中国抗癌协会临床肿瘤学协作中心（CSCO）执行委员会委员，全军肿瘤学专业委员会副主任委员，沈阳军区肿瘤学专业委员会主任委员，辽宁省肿瘤学专业 委员会副主任委员，辽宁抗癌协会化疗专业委员会副主任委员，辽宁抗癌协会乳腺癌专业委员会副主任委员，沈阳市肿瘤学专业委员会副主任委员，《中国肿瘤临 床》、《中国实用内科》、《中国临床康复》、《辽宁医学》等杂志编委。　　

在今年的CSCO大会上，谢晓冬教授在百忙之中接受了丁香园专访。

丁香园：谢教授，您好，感谢您接受丁香园的采访！今年大会的主题是“推进临床规范，促进临床研究设计”，您对这个主题是怎么理解的？

谢晓冬教授：这几年我们国家的临床肿瘤学发生了突飞猛进的进展，现在越来越和国外接轨。由于中国大陆过去的病人很多，治疗的不规范使得我们很多的治疗不被国际所认可。这几年在我们强调多学科合作，强调基因检测等等的基础上，我们更加注重诊治上的规范，特别是临床方案的规范。现在还有一些医生对这些临床实验、这些规范不是很了解，认为临床实验仅仅是一些实验的东西。实际上，在我们临床肿瘤学的范畴内，很多病人是从临床实验中获益的。那么我觉得，推广临床规范是非常重要的，这也是和国际最接轨的方面。

丁香园：临床研究从开始设计到转化为临床诊疗措施，通常要有很长的路要走，怎样做会较好的促进两者之间的转化，您能不能跟我们具体讲解一下？

谢晓冬教授：这些东西恰恰是我们目前最薄弱的一点，也是目前我们国家临床肿瘤专家意识到的一点。为什么国外的一些新药物，新的治疗方法很快会被FDA或者欧盟的药监局批准，就是因为他们当年的临床设计非常规范，非常符合一些统计学的要求。如果这些临床设计有规范的理念，会使很多方面：药物也好，手段也好，技术也好，手术也好，能达到好的效果。

比如我举个例子：拜耳公司的“索拉非尼”这个药物，它是全球临床转化研究最好的一个典范。它从最早注射在肾细胞癌到后来注射在肝癌上，仅仅用了一年半到两年的时间，就因为当年它的临床设计很好，当然在后期的一些临床设计上也出现了一些问题。

这次我们的临床肿瘤学大会上有一些非常好的中青年医生，他们在老师的带领下，做了一些临床实验的设计，我觉得很有感触。比如北京大学肿瘤医院，肾癌和黑色素瘤科的郭军教授和他团队的一些同志，他们在这个临床实验的设计上，把临床疗效和预后的一些预测的因子和临床上一些症状的转归有一个很好的结合。所以这种实验可能出现的结果，包括别人随访的是否得当，要用统计学去处理。那么如果在临床治疗方面能发出高影响因子的文章的话，就会对将来的临床治疗产生比较大的推动作用。

丁香园：目前在临床研究设计方面存在的主要问题是什么？

谢晓冬教授：目前我们在研究设计方面比较常见的一个不足就是大家有一点急功近利，那么这种急功心理会使得我们在选择样本人群上有时候可能针对性不够强，一些真正的分析不够到位，一些临床上检测的指标，比如血清学的指标或者组织蜡块的指标，可能在检测上采用的方法不够标化。大家有急功近利的一些想法，那么这些临床实验更关键的问题比如随访的问题，访问的时候做不到，所以这些临床实验设计出来之后，有时候起不到这样的作用，这使临床实验的可回顾性比较差。

丁香园：那么在临床研究样本的选择上，我们需要做哪些研究工作？

谢晓冬教授：实际上这个就要求一个好的临床实验必须要通过这些比较优秀的临床工作者、一些PAM在一起进行的比较广泛甚至是多次的研究。当然设计者占了很大的作用，也是一个牵引作用。但是你的临床实验在做之前，肯定要经过其他专家来帮你推敲这个问题，这样临床样本的掌握会非常好。这是第一个方面，专家们帮助推敲，帮助把脉问诊。

第二个方面就是要求我们所有人在临床实验设计之后，必须要有好的统计学家的团队来帮助你，必须还得有其他的社会工作者和其他方面的人，当然这是伦理方面的问题。

那么最后这个临床实验要想做的话，必须像国外一样，要在网上注册，注册后可能立刻就会出来。进行注册之后，符合这些要求，再通过了伦理，我们这些临床实验的样本可能才会好些。

但是谈到另外一部分，关于病人身体内的一些外周血，组织血还有体腔积液等等这些样本的采集，一定要达到标准化。也应该要有统一的实验室，特别是检测的媒介包括一些试剂，绝对要标准化，否则做出来的东西可靠性就比较低。

丁香园：昨天您为我们讲解了TKI药物毒性管理方面的最新研究进展，在讲座上，您提到全身皮疹与非小细胞肺癌的治疗的预后有一定的相关性，那么全身皮疹在非小细胞肺癌治疗预后上是怎样的地位，您能不能跟我们具体阐述一下？

谢晓冬教授：我在近年内特别注意到这个问题。在我们国内临床肿瘤学家的临床治疗中，分子靶向治疗在中国注册最长的有八、九年的历史，最短的比如好一点的药物像多靶点的药物也有两、三年的历史。无论是TKI、小分子化合物，还是单克隆抗体，这些药物在中国临床肿瘤学家认识之后，我们最大的困惑就是皮肤的毒性反应或者其他的毒性反应，但恰恰这个方面就是我们研究最大薄弱点。

欧洲和美国在这个方面做的非常好。比如上次我讲的美国纽约近年以来，他们这个方面做的非常得当。他们从2010年左右开始意识到皮肤毒性反应的管理很重要，在全球范围内成立了一个多学科的协作组，那里面有药剂科的大夫、皮肤科的大夫、肿瘤科的大夫和姑息治疗的大夫。他们共同对这些毒性反应进行评价，目的在于评价这些毒副反应和疗效有什么相关性，评价这些毒副反应和生活质量有什么关系，最终就是研究用什么样的方法来去除这些皮肤毒副反应。

在大陆这些问题非常多见，特别是基层医院的年经医生们，看到病人的毒副反应要么盲目减药，要么盲目停药，造成在治疗过程中给很多病人带来损害。本来治疗效果会很好，毒副反应也可以通过一些办法，比如减低剂量、改变剂量和一些干预手段克服它，但是那些医生不这样去做，所以这样弊端很大。

这个问题我要强调一下，这恰恰符合目前人文医学的观点，现在的治疗在注重肿瘤肿块消退的同时，更注重病人生活质量的改变。所以我想过不了多久，在对肿瘤的实体瘤疗效的评估，肯定要把生活质量这个因素加进去，而不仅仅是WHO实体瘤双径测量的疗效评价标准或者RECIST标准，就是肿块大小减少百分之三十就达到PR。不是这样，将来病人的生活质量肯定很重要，这就是我为什么讲靶向药物,特别是TKI药物的皮肤毒性反应要管理。

在这个方面我感到非常遗憾，我在国内很多网站上说过，TKI药物毒性管理没有中国人的共识，也没有很有影响因子的一些杂志发表关于这方面的文章。唯一的就是上海的叶教授在这次的ASCO会议上专门讲了一下索拉非尼在晚期肝癌的应用过程中，提前用了尿素霜和不用尿素霜不良反应发生的差异。就这么看似很平凡简单地的东西，在ASCO大会上发言，成为是第一天的亮点，所以我想这个方面将来肯定要做的多。

丁香园：生物靶向治疗在临床上已经得到广泛推广，那么在今后的肿瘤治疗上，化疗将是怎样的地位？二者将是怎样的关系？

谢晓冬教授：化疗的地位是不可撼动的。在过去的一些临床实验中比如对非小细胞肺癌而言，比如对EGFR-TKI而言，大家认为分子靶向治疗和化学治疗是不能够联合的。现在大家的观点发生了一些变化，特别是对EGFR耐药的一些病人，我们根据病人耐药的情况分成很多种：一种是单个肿块的增加；一种是多发性肿块的缓慢增加；一种是症状的迅速增加。那么EGFR-TKI如何停用，EGFR-TKI不停用，加上化学治疗或者EGFR-TKI全部停用加上化学治疗，这方面的研究越来越多。但是化学治疗的地位是不可撼动的，它是细胞毒性作用，但是它和分子靶向治疗要么联合要么序贯，这个方面的研究越来越多，临床上也已经有了一些疗效。

丁香园：多学科的治疗来治疗肿瘤可能效果会更好？

谢晓冬教授：这是肯定的、毋庸置疑的。肿瘤患者的生活质量将来肯定会越来越重视的，我们不会只注重肿块消退的多少，而是关注病人带瘤生存，提高生活质量，延长生存期。这种理念更加深入人心，我觉得这方面的研究将来也会是一个特别独到之处。

丁香园：好的，感谢您接受我们丁香园的采访，祝您工作顺利！